Sylo Taraku: – En mer regulert flyktningpolitikk er en mer human politikk

Sylo Taraku er en av arkitektene bak Arbeiderpartiets nye migrasjonspolitikk, og har de siste årene utmerket seg som en av landets mest anerkjente innvandringseksperter.

Sylo Taraku er en av arkitektene bak Arbeiderpartiets nye migrasjonspolitikk, og har de siste årene utmerket seg som en av landets mest anerkjente innvandringseksperter. Foto:

Av

Slik tenker arkitekten bak Arbeiderpartiets nye migrasjonspolitikk.

DEL

(Nettavisen): Det er ikke mange som klarer å gjøre både Mimir Kristjansson og Kjetil Rolness til lags, men Sylo Taraku er mannen som tilsynelatende har fått til det umulige med sin bok Innvandringsrealisme.

Han kom til Norge som 18-åring fra et krigsherjet Kosovo, utdannet seg til statsviter og har blitt en av de mest respekterte stemmene i norsk innvandringsdebatt.

Han har hatt en rekke profilerte jobber i blant annet UDI, NOAS, Den norske helsingforskomiteen og i LIM (Likestilling, integrering og Mangfold). Han satt også i Brochmann II-utvalget som studerte de langsiktige konsekvensene av høy innvandring for staten.

I dag er han både forfatter, jobber i Tankesmien Agenda – samt har jobbet med å meisle ut den nye innvandringspolitikken til Arbeiderpartiet i det såkalte Migrasjonsutvalget.

Ikke et spørsmål om moral

– Innvandringsrealisme handlet om å vise kompleksiteten i innvandringsspørsmålet. Vi kan ikke redusere denne saken bare til et moralsk spørsmål. Det er et komplekst tema, vi trenger kunnskap og mer fokus på effekten av politikk, ikke bare intensjonene.

– Budskapet er at politikk virker, også på dette området: Vi kan håndtere migrasjonsutfordringene bedre, for det finnes handlingsrom og muligheter.

Ifølge Taraku er problembeskrivelsen av dagens system den følgende:

– Problemet er at vi ikke har kontroll, vi vet ikke hvor mange som kommer. Ankomstene har variert fra år til år, og før vi hadde en ekstraordinær situasjon med flyktningkrisen i 2015. Det er den som er årsaken til at vi nå snakker mer overordnet om asylordningen, ikke bare om enkeltsaker slik man har gjort tidligere.

– Vi har heller ikke klart å integrere alle slik vi ønsker. Årsaken er at det en del strukturelle forhold som er viktigere enn integreringstiltakene vi kan gjøre: Det ikke samsvar mellom kompetansen folk har med seg, og etterspørselen i det norske arbeidsmarkedet. Derfor klarer vi ikke å tette sysselsettingsgapet mellom innvandrere og innfødte.

Han mener det er begrenset hvor mye bedre vi kan gjøre det enn i dag:

– Vi må ha realistiske forventninger til hva man kan gjøre. Vi bruker mye ressurser på integrering, og vi kan gjøre det bedre, men det er begrensninger på hvor mye bedre vi kan gjøre det gitt forutsetningene.

Han understreker at mye likevel går bra med integreringen, og at mange klarer seg bra ut fra et veldig dårlig utgangspunkt.

– Vi må stoppe irregulær migrasjon

I likhet med UDI-direktør Frode Forfang, er Taraku klar på at dagens asylsystem er klar for endring:

– Dagens system er urettferdig. Det handler om at folk har rett til å søke asyl, men at det er nærmest er umulig å komme seg til blant annet Europa på en lovlig måte.

Båtflyktninger over Middelhavet har blitt langt mer normalt enn det var før 2015.

Båtflyktninger over Middelhavet har blitt langt mer normalt enn det var før 2015. Foto:

– Dette skaper insentiver for å bruke menneskesmuglere, som igjen skaper organisert kriminalitet, mye korrupsjon – og noe av pengene handler kanskje hos terrorgrupper.

– Det verste er dødstallene blant dem som reiser hit: Asylreisen er farligere enn krigen i Syria og Afghanistan med tanke på andelen som dør på vei hit.

Løsningen Taraku ser for seg, er enkel i sin natur, men vanskelig å få til:

– Det man må gjøre er enkelt sagt å stoppe irregulær migrasjon, og sørge for at veiene til beskyttelse ikke går gjennom menneskesmugling og over Middelhavet, men via et ordnet system med for eksempel kvoter.

Europa tar imot mange, men veksten i flyktninger er større

– Det er 68 millioner flyktninger på verdensbasis, og det har blitt 3 millioner flere det siste året. Hvor mange kan Norge og Europa å ta imot?

– Det handler ikke bare om antall, men hva man skal gjøre for flyktninger globalt sett. Noen steder så er konflikten kortvarig eller deler av landet er trygt. Andre steder kan man integrere flyktningene i nabolandene – hvis man hjelper landene å ta imot. Jordan er et land der man kan gjøre mye for å sikre at de blir ivaretatt. Så finnes det situasjoner der man må hente noen som en del av en helhetlig løsning.

– Men uansett hvor mange vi tar imot i Norge, er det ganske symbolsk i den store sammenhengen: Vi utretter mest med den hjelpen vi gjør der flyktninger er. Derimot er det å ta imot noen her er symbolsk viktig, fordi vi viser at vi ønsker å ta en del av ansvaret også gjennom kvoteflyktninger – selv om det ikke er rasjonell bruk av ressurser.

– For Norge må vi se dette i sammenheng med integrering: Det er alltid nok av flyktninger og sårbare mennesker som vi kan ta imot og gi et bedre liv, men hvis de som kommer skal ha et tilnærmet likt liv med oss andre, må de få de samme mulighetene, ikke ende opp i en getto med sosiale utfordringer. I antall må man tenke kapasitet, for vi har en begrenset kapasitet.

Det moralske dilemmaet

– Mange som kommer i dag har ikke rett til opphold etter flyktningkonvensjonen, men er såkalt ureturnerbare. Moralsk dilemma: Er det verre å sende tilbake noen som risikerer tortur eller forfølgelse, enn det er å ikke hente ut noen som er i den situasjonen i utgangspunktet.

– Mange reagerer når folk som har fått avslag sendes tilbake, men setter dem ikke i sammenheng med de andre som ikke får komme som er i en verre situasjon. De som risikerer tortur får jo opphold, mens de som ikke oppfyller kravene etablerer en slags tilknytning til Norge. Når man først er her og har søkt om asyl, får man et lokalt engasjement som gjør at den personene får en sterkere posisjon overfor norske myndigheter enn den personen som befinner seg i en sårbar situasjon langt borte.

– Statistikken fra EU viser at de færreste som får avslag som blir returnert, fordi vi ikke har et effektivt system for dette. Dette vet asylsøkere: Kommer man først inn i Italia, er sannsynligheten for å bli returnert ganske liten.

– Hadde systemet fungert etter intensjonen, hadde vi ikke snakket så mye på reform. Da kunne man fremme sin sak og fått en avgjørelse: Beskyttelse hvis en virkelig trenger det – og retur for resten. Men slik fungerer det ikke.

– Urettferdig

Han viser til at det Hellas knapt har returnert i det hele tatt, fordi landet ikke hatt ressurser til å prioritere det fordi det er svært ressurskrevende:

– Det er lettere å stanse noen fra å komme inn, enn å sende ut de man først har sluppet dem inn. Hvis man setter de som får avslag opp mot dem som er i nød, er det en svært urettferdig bruk av ressurser. Vi bruker mye mer ressurser på de grunnløse asylsøkerne enn de reelle flyktningene i nærområdene.

Australias høye pris

– Australia har klart å stoppe båtflukten, men har samtidig fått ekstrem kritikk for leirene sine. Hva kan man lære av dem?

– Det har vært en pris å betale for den effekten. De har fått kontroll på innvandring, og de er flinke på å ta imot kvoteflyktninger. Dødstallene er på null – mens folk tidligere døde på vei til Australia.

– Derimot har behandlingen av flyktningene, som har blitt sendt ut på små øyer, vært uforsvarlig. Det kan vi ikke godta. Australia kan ikke være en modell. Vi har forpliktet oss folkerettslig.

– Er det mulig å kombinere de to tingene? Både fjerne insentivene til å reise over Middelhavet, men samtidig ikke flytte flyktninger til forferdelige leire?

– Det er det EU jobber for. Det handler om å styrke institusjonene langs migrasjonsrutene, gjøre beskyttelsen bedre tilgjengelig utenfor Europa, samt å sørge for at veien til Europa går via kvotesystemet – akkurat som i Australia, Canada og USA.

– De som er kritiske til mine forslag sier at hvis menneskesmuglingen stopper, vil vestlige land glemme flyktningene, og ikke bry seg så mye om å hente kvoteflyktninger. Jeg mener det er motsatt: Det blir større vilje til å hente kvoteflyktninger da, fordi man har kontroll. Kvoteflyktninger har langt høyere legitimitet i befolkningen enn asylsøkere og irregulære migranter – og så kan jeg vise til disse landene som tar imot mange kvoteflyktninger fordi de ikke har så mange asylsøkere.

– Innvandringen kommer på toppen av andre problemer

– Ifølge SSB koster en ikke-vestlig innvandrer rundt 6 millioner kroner, og for noen grupper er det vesentlig dyrere. Er det mulig å kombinere et høyt flyktningtall og et høyt velferdsnivå?

– Velferdsmodellen vår utfordres først og fremst av aldring av befolkningen. Nedgangen i oljeprisen har også hatt stor betydning. Innvandringen kommer på toppen av dette.

– Vi har hatt innvandring i flere tiår og velferdsstaten har overlevd, men det er en reell bekymring for utviklingen videre. Brochmannutvalget sier rett ut at høy innvandring betyr mer ulikhet; det er nesten uunngåelig. Det vil gå ut over både fordeling og skattenivå

.En oversikt fra Brochmann-utvalget som viser at en mannlig 25-åring som kommer til Norge i gjennomsnitt koster 94.000 kroner i året resten av livet, mens det samme tallet for kvinner er 170.000 kroner.

– Det er ingen utsikter at vi kommer til å lykkes noe bedre i fremtiden

– En annen bekymring er tillitsnivået i samfunnet, der innvandring kan ha en negativ virkning – og kanskje på velferdsstaten. Dette er store bekymringer fra kvalifisert hold: Brochmannutvalget har kommet med den samme konklusjonen to ganger, og den er ganske tydelig.

– Vår velferdsmodell forutsetter høy yrkesdeltakelse, også blant kvinner. I noen innvandrergrupper er kvinners deltakelse i arbeidslivet ekstremt lav, det holder ikke i lengden. Vi har ikke lykkes, og det er ingen utsikter at vi kommer til å lykkes noe bedre i fremtiden. Konklusjonen til utvalget er ganske tydelig der: Vi er ganske pessimistiske til sosioøkonomisk integrering av første generasjon av innvandrere.

 – Er det mulig å snu det?

– Vi kommer ikke til å tette sysselsettingsgapet. Vi har et høyproduktivt arbeidsmarked og det blir stadig færre av de jobbene innvandrere kan ta. Innvandrere konkurrerer mest med hverandre om lavtlønte jobber.

Velferdsstaten er både et problem og en løsning

Ifølge Sylo er velferdsstaten både noe som hindrer innvandrere i å komme i jobb, men samtidig noe som langsiktig gir gode effekter.

– Terskelen for å komme inn i arbeidslivet er høy fordi vi har en sammenpresset lønnsstruktur. Norske arbeidsgivere vil ha folk med høy produktivitet fordi lønnene er så høye.

I praksis betyr det at fordi det ikke er lov å gi folk med lavere produktivitet lavere lønn, så får de ikke jobb i det hele tatt.

– På den andre siden har vi inntektssikringsordningene som gjør at vi sikrer gode levekår for innvandrere. Det er en veldig god sosial mobilitet etter én generasjon, og det skyldes velferdsstaten. Alternativet hadde vært at fattigdommen hadde gått i arv. Men så lenge det kommer stadig nye til landet, vil den sosiale ulikheten vedvare.

– Tusenvis, ikke titusenvis

– Har du noen tanker om hvor mange Norge har kapasitet til å integrere?

– I Brochmannsutvalget har vi snakket om absorberingskapasitet, og definert det antallet som kom i 2015 som høyt. Selv har jeg sagt at vi kan klare tusenvis i året, mens titusenvis i året blir svært krevende – for å si det forsiktig.

– Betyr det at dagens nivå er det ideelle?

– Det er håndterbart, men vi har ikke jobber til alle disse heller. Kommer det 5000 i året, er det 50.000 på ti år. Inkluderer vi familiegjenforening og andre svingninger snakker vi kanskje om 100.000 på ti år. Vi klarer derimot å inkludere dem i velferdsstaten. Vi klarer å skaffe bolig og skole til barna – selv om vi ikke klarer å finne jobb til alle. Men hvis det kommer titusenvis årlig er det stor fare for ghettofisering.

– Vi er mest humane når vi inkluderer dem som kommer, når vi har kapasitet til dem som kommer. Det er ikke noe poeng å lage brakkebyer eller flyktningleirer i Norge, da blir disse leirene bare ekstremt dyre og de som kommer får ikke det gode livet de hadde håpet på.

Det tidligere Smart Club-bygget ved Råde i Østfold ble under flyktningekrisen omgjort til en teltleir.

Det tidligere Smart Club-bygget ved Råde i Østfold ble under flyktningekrisen omgjort til en teltleir. Foto:

Innvandringen påvirker tilliten i samfunnet

Da Brochmann II-utvalget la fram sin rapport, var det svært mye oppmerksomhet rundt statistikken og fremskrivningene. Taraku er derimot litt overrasket over at rapportens andre hovedtema ble så lite diskutert: Tilliten i samfunnet.

– En ting er at mange av dem som kommer er fra områder med lav tillit til hverandre, til staten og institusjoner. Det andre er at tilliten i samfunnet faller når samfunnet blir mer mangfoldig, spesielt på grunn av sosiale og kulturelle forskjeller. Det er en reell bekymring, fordi den sosiale kapitalen blir mindre, det blir mindre samhandling mellom grupper.

– Det kan igjen føre til at blir mindre vilje til å betale skatt fra majoritetens side, fordi det blir en overføring fra «rike nordmenn» til «fattige innvandrere». Det kan bli en utfordring for velferdsstaten fordi den både forutsetter og genererer høy tillit i samfunnet. Vi får se hvor lenge vi klarer å opprettholde høy tillit når landet blir mer mangfoldig.

Daværende innvandrings- og integreringsminister Sylvi Listhaug og professor Grete Brochmann under overleveringen av Brochmann II-rapporten.

Daværende innvandrings- og integreringsminister Sylvi Listhaug og professor Grete Brochmann under overleveringen av Brochmann II-rapporten. Foto:

Ifølge Taraku er borgerlønn en svært dårlig idé for å løse fremtidens utfordringer:

– Vi må stille krav til innvandrere og ha aktiviseringskrav. Det handler om tilliten til velferdsstaten: De som betaler regningen er opptatt av at de som er mottakere gjør noe for pengene.

Splittelsen mellom oss og dem

Skepsisen til innvandring har økt betydelig i Europa etter flyktningkrisen, og debattklimaet er til dels svært hardt. Taraku har noen klare tanker om hvorfor rike, velstående, velfungerende vestlige land et populismeproblem

– Det er fordi man er bekymret for fremtiden. Europeere er ganske pessimistiske på vegne av sine barn, de tror ikke at barna vil få det bedre enn de har det. Det er flere faktorer som ligger bak. Finanskrisen har bidratt til en optimismeknekk, innvandring er også en del av det bildet som skaper bekymringer.

– Det andre er en angst for kulturelle forandringer, raske forandringer, en form for fremmedfølelse. Fremmedgjøring er både et problem for innvandrere i et nytt samfunn kanskje føler at de møtes med mistenksomhet – men det er også et fenomen blant majoriteten i møte med økende mangfold.

Reagerer på alarmistene

– Ingebrigt Steen Jensen snakket om at i møte med innvandringsrealistene, var det han som fikk rett. Har vi en tendens til å være for negative?

– Det er et godt spørsmål. Jeg har selv reagert mot alarmistene, de som sier at det går til helvete og at om noen år vil Norge ikke være til å kjenne igjen – type Hege Storhaug. 

– Men så må vi se litt realismen: Vi må se hvordan det har gått i andre land vi kan sammenligne oss med. Så er jeg opptatt av at vi unngår en del problemer som vi ser andre steder, som i Storbritannia med økte spenninger. Og tenk på Sverige som mange har sett på som et ideal – men som nå er det et skrekkeksempel. Det overdrives veldig, men det sier noe om utviklingen man har enkelte steder.

Kulturkollisjon

– Er det den kulturelle avstanden, eller hvor utdannet man er, som er utfordringen?

– De siste 30 årene har politikerne vært opptatt av arbeid, deltakelse og språk – det har vært fokus på sosioøkonomisk integrering, levekår og den typen ting, og det er absolutt sentralt. Men særlig etter karikaturstriden har det vært fokus på verdier, samhold, kultur, islam og radikalisering. Jeg føler at folk flest er mer opptatt av disse tingene enn virkningene på økonomien. Ser du på Facebook er det klart hva som skaper mest engasjement: Kulturspenningene.

– Man kan si at dette er en tilvenningsprosess der man har fått økende mangfold, der begge sider forsøker å tilpasse seg. Det er ingen som snakker om assimilering, men på enkelte områder må man bare glemme en del tradisjoner man har med seg: Man kan ikke slå barn i Norge, eller drive med kjønnslemlestelse, tvangsekteskap – det er forbudt. Samtidig kan du feire dine høytider, spise den maten du vil, ha den livsstilen du vil.

– Men vi har en del problematikk rundt håndhilsing, nikab, hijab på barn, problemstillinger rundt fasting for barn – mange små ting her og der som skaper stort engasjement fordi det skaper en slags nervøsitet der en føler at samfunnet er i ferd med å forandres. Kjønnssegregering skaper uro.

Ifølge Taraku er ikke løsningen nødvendigvis å løse ting man liker gjennom lov, men at man kan løse utfordringene på andre måter.

– Det foregår en verdikamp blant innvandrere også, som gjør det lettere for alle andre å snakke om disse problemene. Jenter med minoritetsbakgrunn som utfordrer patriarkalske verdier, normer og sosialkontroll, og sine egne miljøer. Det er naturlig at storsamfunnet støtter de progressive kreftene.

Viktige verdier står mot hverandre

– En av de største utfordringene en har i disse problemstillingene er grunnleggende verdier som går mot hverandre. I håndhilsingsdebatten er det for eksempel individuell frihet og religionsfrihet, som møter likestilling.

– Noen har en tendens til å alltid vektlegge religionsfriheten, som om det alltid skal trumfe alle andre hensyn. Jeg har argumentert for en mer helhetlig tilnærming. For eksempel kan ikke foreldrenes rett til å oppdra barna sine trumfe hensyn til barna, eller til kjønnssegregering på skolen. 

– Religionsfriheten er ikke absolutt. Du kan ikke forvente at du kan praktisere din tro over alt og hvordan du vil. Jeg tror trenden i Europa i dag er at man tar mindre hensyn til religionsutøvelsen. Det settes klarere grenser, og Den europeiske menneskerettighetsdomstolen har gitt medhold til en ganske hard linje i Frankrike og Sveits.

– Hvor stopper religionsfriheten?

– Trosfriheten er absolutt, men utøvelsen av religion kan begrenses og reguleres. Der må vi diskutere fra sak til sak, men den slutter der den blir et problem for andres frihet, for helse og lignende. Det er også grenser for hvor mye arbeidsgivere og andre skal tilrettelegge for din religionsutøvelse.

Motsetningene

Denne typen problemstillinger har en tendens til å bli diskutert svært høylytt, og der argumentene lett byttes ut med skjellsord og merkelapper.

Innvandringsdebatten har lett for å bli polarisert - her fra hylekoret som skrek på Sylvi Listhaug.

Innvandringsdebatten har lett for å bli polarisert - her fra hylekoret som skrek på Sylvi Listhaug. Foto:

– Vi må diskutere disse tingene åpent, vise nyansene og være mest mulig kunnskapsbasert – og motvirke konspirasjonsteorier og frykpropaganda. Men vi kan ikke redusere alt til et spørsmål om rasisme. Hvis man peker på noe negativt, et negativt utviklingstrekk blant minoritetene, er ikke det rasisme. Rasismekortet kan ikke brukes med en gang, det har vært ødeleggende for debatten i Sverige.

– Oppfatter du at det er mye rasisme i Norge?

– Det kommer an på hva du ser på. World Value Survey har målt toleransenivået i verden, der Norge og skandinaviske land best ut i verden. På spørsmål om en har noe imot at din nabo har en annen hudfarge, kommer Norge veldig høyt. Folk vil at innvandrere skal ha de samme rettighetene.

– Det at folk reagerer veldig, veldig på å bli stemplet som rasist, er en bekreftelse på at rasisme oppleves som så uakseptabelt at man reagerer på å bli stemplet som det. Prøv å stemple en islamist som en islamist, og han vil si: «So what, hva er problemet?» Det sier noen om rasismens stilling i Norge.

– Rasismen kommer mest til uttrykk i nettdebatter, men de er marginale grupper. Tidvis kommer det noen uttalelser fra politikere som er problematiske, men vi er flinke til å reagere, og de beklager fort og vi kommer oss videre.

– Frp skaper mindre høyreekstremisme

– Det kan høres ut som du sikter til Frp. Synet på Frp er jo delt, alt fra grumseparti til partiet som har sørget for at vi ikke har Sverigedemokraterna. Hva tenker du om dem?

– Jakob Ravndal har tatt doktorgrad i forskning mellom høyrepopulisme, innvandringsdebatt og høyreekstremisme: Hans funn er at der det er mer debatt om innvandring, er det mindre høyreekstremisme. Han sier i et intervju med Dagsavisen at Frp har bidratt til mindre høyreekstremisme i Norge. Når jeg snakker med eksperter i Frankrike sier de det samme: Høyreekstremismen har gått ned i Frankrike som følge av at innvandringsproblematikken har blitt mer diskutert. Det er i alle fall en positiv effekt. 

– I Frp føler mange seg representert, ellers hadde de laget et parti som er enda lenger til høyre – og det er  fordi partiet alltid har hatt politikere som har vært mer løsslupne.

– Det er ikke så stor forskjell på Frp og deler av Ap?

– Retorikken har en betydning. En stor forskjell er fokuset på integrering. Sylvi Listhaug snakker på en måte som etterlater et inntrykk som sier at grunnen til at man ikke integrerer er fordi vi ikke stiller strenge nok krav, og hadde vi gjort det ville flere integrert seg.

– Her skiller Ap seg: Vi skal stille krav, men det er ikke der skoen trykker. Utfordringene våre kommer ikke av at innvandrere ikke vil integrere seg, men strukturelle faktorer. I integreringsretorikken er det et klart skille, og jeg tror også fremstillingen av innvandringen som en trussel er ganske annerledes. Men når det gjelder selve tiltakene og løsningene, så er partiene ganske like.

– Arbeiderpartiet vil snakke om å hjelpe flest mulig

Taraku satt i Migrasjonsutvalget til Arbeiderpartiet som nylig la fram sin innstillingen. Han sier at partiet nå vil være mer gjenkjennelige i politikken etter en lang periode med uklare signaler:

– Det er ikke så stor uenighet som noen tror mellom fløyene i partiet. Arbeiderpartiets retorikk er streng, rettferdig og human – med streng først. Og hører du på Masud så har han har lagt vekt på streng først, mens det de siste årene kanskje har vært lagt mest vekt på human.

– Men det vi snakker om nå er ikke streng eller human, det er ikke noe motsetningsforhold der. Det er hvordan vi kan hjelpe flest mulig på en best mulig måte.

Artikkeltags